錯(cuò)位的教育

梁冬

梁冬：是的，坐著打通經(jīng)濟(jì)生活任督二脈，大家好，歡迎收聽(tīng)今天的《冬吳相對(duì)論》，我是梁冬，對(duì)面呢，依然是《21世紀(jì)商業(yè)評(píng)論》主編吳伯凡，伯凡你好！ 吳伯凡：大家好！ 梁冬：誒，較早之前呢，我們談到了一個(gè)話(huà)題，話(huà)說(shuō)最近呢，這個(gè)中國(guó)呢，有一些跡象顯示啊，比如說(shuō)來(lái)自于房地產(chǎn)業(yè)，又或者是股市里面這種泡沫的這種出現(xiàn)。當(dāng)然了，就說(shuō)在這樣的一片追求大好形勢(shì)的要求之下呢，我們需要冷靜地看待，或者說(shuō)客觀地看待。不過(guò)呢，作為一個(gè)有良知的傳媒人，我們?nèi)匀幌Ｍ?jīng)濟(jì)可以朝著一個(gè)更健康、更踏實(shí)的方向去進(jìn)展。所以呢這也涉及到一個(gè)老生常談的話(huà)題，叫做中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)和轉(zhuǎn)型。伯凡，從我的角度來(lái)看，我也覺(jué)得說(shuō)，似乎當(dāng)今中國(guó)有一種這樣的傾向，不知道你有沒(méi)有留意到，就是大家都想去做博士生，最好是做博士后。然后呢，如果能出國(guó)的出國(guó)，不能出國(guó)的，起碼也是有一個(gè)很好的頭銜，是吧？但是呢，另外一個(gè)方面呢，我們的整個(gè)產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟(jì)在轉(zhuǎn)型和成長(zhǎng)的過(guò)程當(dāng)中呢，大量的勞動(dòng)者實(shí)際上是很缺乏的。那尤其在一線(xiàn)工作生產(chǎn)線(xiàn)上的員工，其實(shí)質(zhì)量還是有很多的提升空間。較早之前我去德國(guó)的時(shí)候，我也發(fā)現(xiàn)德國(guó)的產(chǎn)業(yè)工人他們的那種敬業(yè)的精神，讓我們真的是非常非常的敬佩。 片花：為什么在大學(xué)畢業(yè)生求職難的同時(shí)，像格蘭仕這樣的企業(yè)，也面臨著招工難？什么樣的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)和薪酬體系導(dǎo)致了人們不愿意做藍(lán)領(lǐng)工人？為什么說(shuō)從“中國(guó)制造”到“中國(guó)創(chuàng)造”的口號(hào)流露出了一種不耐煩和不自信？什么叫工業(yè)化？為什么真正的工業(yè)化國(guó)家不注重“學(xué)歷教育”，而是更注重“素質(zhì)教育”？歡迎收聽(tīng)《冬吳相對(duì)論》。本期話(huà)題--錯(cuò)位的教育。 吳伯凡：我曾經(jīng)在德國(guó)呆過(guò)一段時(shí)間，我當(dāng)時(shí)很奇怪的是，德國(guó)上大學(xué)的人遠(yuǎn)沒(méi)有我們想象的那么多。 梁冬：比例上也沒(méi)有那么高么？ 吳伯凡：對(duì)，對(duì)，對(duì)，很多人是不上大學(xué)的。 梁冬：德國(guó)是那么有文化的國(guó)度，出產(chǎn)哲學(xué)家的國(guó)度哦。 吳伯凡：對(duì)。他如果說(shuō)對(duì)哲學(xué)感興趣，他就去學(xué)一下哲學(xué)，但是跟他工作沒(méi)有什么關(guān)系，如果他很有錢(qián)的話(huà)。很多人中學(xué)畢業(yè)以后，他就直接到一個(gè)企業(yè)里頭去。企業(yè)有專(zhuān)門(mén)的培訓(xùn)學(xué)校。德國(guó)的職業(yè)教育它是非常發(fā)達(dá)的，有的那個(gè)培訓(xùn)學(xué)校，你進(jìn)到這個(gè)企業(yè)以后，你有一年甚至兩年的時(shí)間對(duì)你進(jìn)行嚴(yán)格的培訓(xùn)。培訓(xùn)完了以后，他這些人呢，就是非常合格的產(chǎn)業(yè)工人，當(dāng)然是高級(jí)藍(lán)領(lǐng)了。德國(guó)產(chǎn)品的質(zhì)量，它的工藝的那種完善，跟這種嚴(yán)格的職業(yè)教育我覺(jué)得是密不可分的。 梁冬：而且讓我感到詫異的是，他們工資其實(shí)并不低的哦。 吳伯凡：對(duì)。在德國(guó)，它有一點(diǎn)，甚至有點(diǎn)倒掛的這樣一種趨勢(shì)。沒(méi)有說(shuō)你做一個(gè)文字工作，你這所謂腦力工作，你就比那個(gè)做這種…… 梁冬：體力活的。 吳伯凡：嗯，就要高好多，甚至是有些表面上的體力活，實(shí)際上比好多那種腦力活的工資還要高。這一點(diǎn)呢，其實(shí)在過(guò)去中國(guó)，也有這種情況。在五十年代的時(shí)候，一個(gè)八級(jí)工，他能養(yǎng)活八口之家。一個(gè)八級(jí)工的工資比工程師的工資要高。但是后來(lái)我們這種傳統(tǒng)沒(méi)有了。前不久，我去了一趟格蘭仕，跟格蘭仕的老總俞堯昌，聊了一下，他跟我說(shuō)了一些讓我感到很吃驚的一些事實(shí)。 梁冬：說(shuō)到此處，你能不能稍微跟大家介紹一下格蘭仕這個(gè)公司，它在這個(gè)產(chǎn)業(yè)界的位置，否則的話(huà)，我們很難理解這個(gè)事情。 吳伯凡：格蘭仕是我們國(guó)家少數(shù)可以在世界上可以成為行業(yè)冠軍的企業(yè)之一。微波爐曾經(jīng)是日本人的天下，美國(guó)人的天下，后來(lái)韓國(guó)人也做微波爐。格蘭仕進(jìn)入這個(gè)微波爐以后呢，用俞堯昌的話(huà)說(shuō)，要摧毀這個(gè)產(chǎn)業(yè)的投資價(jià)值。就是說(shuō)他進(jìn)入以后，別人再進(jìn)入的話(huà)，不大可能，你只有虧本的命。所以他要摧毀這個(gè)行業(yè)的投資價(jià)值。它的競(jìng)爭(zhēng)力，產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)力非常的強(qiáng)啊。原來(lái)的微波爐在九十年代中期的時(shí)候，一臺(tái)微波爐要賣(mài)三千多塊錢(qián)，他后來(lái)推出的微波爐賣(mài)四百多塊錢(qián)，有非常大的競(jìng)爭(zhēng)力。我在他的生產(chǎn)線(xiàn)上看，他不僅是生產(chǎn)他自己品牌的產(chǎn)品，有大量的就是像GE的，有很多國(guó)外的產(chǎn)品，實(shí)際上是他代工的，就是貼上他們的牌子而已。 梁冬：噢。 吳伯凡：他的競(jìng)爭(zhēng)力是非常的強(qiáng)的。但格蘭仕呢，它是一個(gè)以專(zhuān)業(yè)化制造。它過(guò)去一直是做微波爐，現(xiàn)在做一部分空調(diào)，但是它主要還是在做微波爐。俞堯昌跟我講呀，他現(xiàn)在最大的痛苦就是招不到人。 梁冬：為什么呢？ 吳伯凡：招不到好的藍(lán)領(lǐng)工人?，F(xiàn)在是一個(gè)悖論：很多大學(xué)生，畢業(yè)以后找不到工作。今年呢，差不到五六百萬(wàn)大學(xué)生畢業(yè)，有很多人找不到工作；而他們很困惑的是招不到人。為什么呢？俞堯昌的說(shuō)法呢是很多人呀，中學(xué)畢業(yè)以后，由于我們現(xiàn)在很多大學(xué)生招的很多，大家都去讀大學(xué)去，不愿意去讀什么中專(zhuān)呀、技校。 梁冬：就是以前上技校的人，都跑去上大專(zhuān)了，以前上大專(zhuān)的人，現(xiàn)在都讀本科了。 吳伯凡：對(duì)啊。我們?cè)诰啪拍甑臅r(shí)候，我們國(guó)家的大學(xué)在校生，才是500多萬(wàn)，現(xiàn)在是2700多萬(wàn)。大學(xué)擴(kuò)招以后，把本來(lái)上不了大學(xué)的一些人，也去上大學(xué)了。這樣帶來(lái)一個(gè)很大的問(wèn)題。一方面呢是，這些大學(xué)生學(xué)非所用、用非所學(xué)，覺(jué)得那么大學(xué)的師資呀這些東西都跟不上，造成整個(gè)的教育質(zhì)量的稀釋?zhuān)前?。同時(shí)呢，那些中等專(zhuān)業(yè)學(xué)校、技工學(xué)校，就招不到好的人。因?yàn)榛旧?，稍微好一點(diǎn)的大學(xué)給招走了嘛。 梁冬：這樣說(shuō)呢，當(dāng)然打擊面也比較寬，是吧。畢竟咱們這個(gè)技校還有那么多年輕的朋友，還有心懷夢(mèng)想的朋友。但是呢，總體上來(lái)說(shuō)我們不是針對(duì)某一個(gè)人，我們只從這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)上來(lái)說(shuō)呢。現(xiàn)在這個(gè)……的確，很多技工學(xué)校也不好招人，而且招出來(lái)的人，其實(shí)他們的就業(yè)前景還挺好的，不過(guò)呢，很多人呢，在技工學(xué)校里的夢(mèng)想呢，就是不做技工。 吳伯凡：他就是上了技工學(xué)校也練就了一身好手藝，但是他希望到…… 梁冬：不干那個(gè)…… 吳伯凡：不干這個(gè)…… 梁冬：哈哈哈……對(duì)，中國(guó)文化的悖論。 吳伯凡：我們的薪酬，可能企業(yè)的薪酬體系，社會(huì)的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，這都造成了這種大家一門(mén)心思地要“學(xué)而優(yōu)則仕”吧，還是“萬(wàn)般皆下品，唯有讀書(shū)高”。覺(jué)得你干體力活，你做那種手工制造，這還是比較低級(jí)的。薪酬體系上呢，也是這樣，你技工學(xué)校畢業(yè)的、你中專(zhuān)畢業(yè)的，你的工資就比較低嘛。你一個(gè)博士畢業(yè)到了一個(gè)地方以后，怎么說(shuō)，他的基本工資是很高的。 梁冬：起碼一千。哈哈哈。 吳伯凡：東莞市呀，曾經(jīng)為了提高東莞市的文化素質(zhì)，向全國(guó)承諾，博士到了東莞以后，即使找不到工作，東莞市政府還要一個(gè)月給他三千六百塊錢(qián)。 梁冬：這個(gè)燒的。哈哈哈…… 吳伯凡：所以呢，我們國(guó)家這種社會(huì)的這種價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，加上這種薪酬體系，使得很多人呀，不愿意去做一個(gè)藍(lán)領(lǐng)工人，哪怕是很高級(jí)的藍(lán)領(lǐng)工人，也就我們說(shuō)的這種八級(jí)工，是吧。一級(jí)、二級(jí)，工人的級(jí)別就是越…… 梁冬：就是數(shù)量越多，檔位越高。 吳伯凡：對(duì)，對(duì)，就是與圍棋的段位是一樣的，一級(jí)工，二級(jí)工，八級(jí)工是最高的，就是道行最深的那些人，實(shí)際上呢，它是另外一種獨(dú)立的薪酬體系。它不是說(shuō)工人再往上就是工程師，不是，他是兩個(gè)平行的。你做到八級(jí)工的時(shí)候，甚至比一個(gè)普通的工程師的工資要高，是吧？我們國(guó)家這種薪酬體系呢，導(dǎo)致大家就不愿意去做這種職業(yè)選擇，是吧？ 梁冬：而且我們現(xiàn)在常常聽(tīng)到的一句話(huà)，這句話(huà)呢，就是從“中國(guó)制造”向“中國(guó)創(chuàng)造”轉(zhuǎn)型。當(dāng)然這句話(huà)，提出來(lái)的本意，說(shuō)我們不能夠在整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的低端，只是提供足夠優(yōu)質(zhì)的生產(chǎn)產(chǎn)品，我們還要去創(chuàng)意，去整合產(chǎn)業(yè)鏈向上延伸哪，等等。這話(huà)說(shuō)起來(lái)本來(lái)是沒(méi)錯(cuò)的，但是呢，任何話(huà)，就禪宗里面有一句話(huà)，叫，“一說(shuō)便錯(cuò)”，一說(shuō)出來(lái)之后呢，它必然就有它另外的一面東西就會(huì)被彰顯或者被覆蓋。 吳伯凡：這個(gè)話(huà)里頭呀，當(dāng)然也有合理的成分，但是呢，它里頭包含的一種“中國(guó)制造”的對(duì)自身的那種不耐煩、不自信，也甚至是有一點(diǎn)不務(wù)正業(yè)的這種心態(tài)。怎么說(shuō)呢，這話(huà)說(shuō)得有點(diǎn)重，我舉個(gè)例子，在豐田，我們一說(shuō)豐田就是“豐田制造”。沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)“豐田創(chuàng)造”的，是吧？ 梁冬：哈哈哈……也不妨礙人家豐田成為一個(gè)這么大的公司。 吳伯凡：他的創(chuàng)造性是融入這種制造過(guò)程的。也就是說(shuō)，這種制造里頭也有低端的，也有高端的。一種真正高端的制造，它本身就是一種創(chuàng)造。剛才說(shuō)的一個(gè)八級(jí)工，要比一個(gè)工程師的工資要高，在日本就是這樣。這里頭有一組數(shù)據(jù)呀，就是格蘭仕的人告訴我的，我念一下。他說(shuō)，我們中國(guó)現(xiàn)在是一種偏重于“學(xué)歷教育”的，存在著一個(gè)明顯的腦體倒掛。職業(yè)教育的人數(shù)只有一千多萬(wàn)，高校的在校人數(shù)有兩千多萬(wàn)。對(duì)于中國(guó)這么一個(gè)制造業(yè)大國(guó)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是職業(yè)教育的人數(shù)應(yīng)該是多于通才教育的非職業(yè)教育的人數(shù)。中國(guó)呢，要想成為一個(gè)真正的工業(yè)化國(guó)家，沒(méi)有工業(yè)化的基礎(chǔ)人才的這種推動(dòng)，中國(guó)社會(huì)是很難完成工業(yè)化的這種進(jìn)程的。我們國(guó)家目前制造業(yè)企業(yè)里頭招不到合格的藍(lán)領(lǐng)工人，同時(shí)有大量的大學(xué)生找不到工作，就說(shuō)明了，我們現(xiàn)在教育的一種偏差。 梁冬：嗯。 吳伯凡：中國(guó)具有博士授權(quán)的高校現(xiàn)在已超過(guò)310所，而美國(guó)只有253所。2006年美國(guó)培養(yǎng)的博士是5.1萬(wàn)人，而中國(guó)培養(yǎng)的博士已達(dá)到4.9萬(wàn)人。2008年中國(guó)的博士數(shù)量進(jìn)一步上升，已超過(guò)五萬(wàn)人，成為世界上最大的博士學(xué)位授予的國(guó)家。 梁冬：就是制造了大量的不合格博士。 吳伯凡：我因?yàn)槭遣┦柯?，你怎么也不?huì)把我的薪酬定得很低。有的甚至博士為了留北京呀，他去中學(xué)里頭去教書(shū)。 梁冬：博士到中學(xué)里頭去教書(shū)也沒(méi)什么丟臉的事，是吧？ 吳伯凡：是啊，對(duì)，對(duì)。但是，現(xiàn)在就是大家一個(gè)勁兒地要在學(xué)歷上深造。 梁冬：搞得有些像吳伯凡這種碩士都覺(jué)得很自卑了，是吧？誒，你到底是博士還是碩士呀？ 吳伯凡：對(duì)，對(duì)。大家都叫我吳碩士。很鄙視的，是吧？ 梁冬：哈哈哈。 吳伯凡：剛才我們談到在德國(guó)、在瑞士、在日本，這些國(guó)家呢，真正工業(yè)化非常發(fā)達(dá)的國(guó)家，他不太注重這種“學(xué)歷教育”，而是注重本身的素質(zhì)教育。 梁冬：什么叫做“本身的素質(zhì)教育”？ 吳伯凡：就是這個(gè)人……什么叫做工業(yè)化，不是看你的工業(yè)，你開(kāi)了多少工廠，而是這個(gè)國(guó)家的人，從事這個(gè)產(chǎn)業(yè)的人，有沒(méi)有工業(yè)精神，有沒(méi)有一種精益求精的這種制造的精神和能力，這是他們非常注重的。比如說(shuō)在日本，他的小學(xué)、中學(xué)甚至大學(xué)，都設(shè)有這種動(dòng)手教室。學(xué)生做木工呀、做設(shè)計(jì)呀、做繪畫(huà)呀、做陶藝呀，等等，這都叫做東西。在日本人看來(lái)，他們國(guó)家的產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力很大程度上來(lái)源于他們持之以恒的在教育當(dāng)中強(qiáng)調(diào)“做東西”。 梁冬：哦？ 吳伯凡：我們中國(guó)培養(yǎng)這個(gè)兩千多萬(wàn)大學(xué)生，每年差不多有六百萬(wàn)大學(xué)生畢業(yè)，他們做東西的能力怎么樣我們不去評(píng)估，甚至可以說(shuō)他們都沒(méi)有這個(gè)意識(shí)。 梁冬：不過(guò)說(shuō)到這個(gè)地方，我想向你匯報(bào)一個(gè)我自己的心路歷程。想當(dāng)年呀，我在一家東郊的一家學(xué)校，叫北京廣播學(xué)院，那個(gè)學(xué)校出來(lái)。當(dāng)時(shí)呢，同學(xué)們都很自卑，說(shuō)廣播學(xué)院培養(yǎng)出來(lái)的人呢，只會(huì)剪片子，只會(huì)做導(dǎo)演，只會(huì)做攝像。你看人家北大、人大的人，一來(lái)就寫(xiě)材料，就給領(lǐng)導(dǎo)寫(xiě)材料。所以呢，后來(lái)很多單位那些混得好的呀，就說(shuō)中層是廣播學(xué)院的，再往上走呢，就人大北大的，因?yàn)樗麄儠?huì)寫(xiě)材料。所以呢，當(dāng)時(shí)甚至引起了一番大的討論，就說(shuō)像廣播學(xué)院這樣的學(xué)校，號(hào)稱(chēng)后來(lái)被變成大學(xué)的這種學(xué)校，是不是沒(méi)有達(dá)到一個(gè)大學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，是不是過(guò)多的培養(yǎng)大家的動(dòng)手能力。我們那個(gè)時(shí)候大學(xué)二年級(jí)、三年級(jí)開(kāi)始出來(lái)實(shí)習(xí)了嘛。今天怎么這又回來(lái)呢？ 吳伯凡：我想起了一個(gè)現(xiàn)象，就是在美國(guó)，已經(jīng)很好的學(xué)校，一百多年了，它就叫學(xué)院，什么學(xué)院，麻省理工學(xué)院。 梁冬：加州商學(xué)院，哈哈…… 吳伯凡：加州理工學(xué)院。我們中國(guó)動(dòng)不動(dòng)，一個(gè)學(xué)院它一定要上升為大學(xué)，像你們。 梁冬：到底是什么原因呢？馬上廣告回來(lái)和大家討論。 片花：為什么說(shuō)中國(guó)的大學(xué)教育和中國(guó)的工業(yè)化進(jìn)程及需求是脫節(jié)的？在歷史上，晉商稱(chēng)霸一時(shí)，靠的是怎樣一種人才培養(yǎng)和選拔模式？了解一門(mén)技能該如何去掌握與真正地掌握一門(mén)技能區(qū)別在哪里？這對(duì)中國(guó)的大學(xué)教育有哪些啟迪？為什么說(shuō)企業(yè)不可能是你員工不是的那種東西？歡迎繼續(xù)收聽(tīng)《冬吳相對(duì)論》。本期話(huà)題--錯(cuò)位的教育。 梁冬：坐著打通經(jīng)濟(jì)生活任督二脈，大家好，歡迎繼續(xù)回來(lái)到《冬吳相對(duì)論》，依然對(duì)面是《21世紀(jì)商業(yè)評(píng)論》主編吳伯凡，伯凡你好！ 吳伯凡：大家好！ 梁冬：剛才我們聊的一個(gè)話(huà)題，現(xiàn)在是一個(gè)學(xué)院都要升級(jí)為大學(xué)，你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有。以北京為名的，最好稱(chēng)作中國(guó)；如果以中國(guó)為名義的，只要放得開(kāi)國(guó)家，肯定是亞洲、國(guó)際…… 吳伯凡：哈哈哈……像你們那個(gè)廣播學(xué)院也挺好的嘛，又去叫傳媒大學(xué)，我覺(jué)得這個(gè)不好聽(tīng)。 梁冬：呵呵，有一個(gè)笑話(huà)，說(shuō)這個(gè)廣播學(xué)院，旁邊呢以前是煤炭干部管理學(xué)院，所以這兩個(gè)學(xué)院合并之后呢，就改名叫做中國(guó)傳媒大學(xué)。 吳伯凡：哈哈哈…… 梁冬：當(dāng)然這是一個(gè)愛(ài)之深，所以愛(ài)之切的這樣一個(gè)表述，其實(shí)我的內(nèi)心里面非常眷念我的母校哈。 吳伯凡：強(qiáng)調(diào)就是professional這一面，職業(yè)化的這一面，我們是很不夠的，總是崇尚一種“大”，就是大學(xué)嘛，學(xué)院都很丟人的。 梁冬：而且還有一個(gè)原因，當(dāng)然學(xué)院升為大學(xué)之后呢，以前的系主任都是院長(zhǎng)了，哈哈哈……以前的教研室主任都變成系主任了，所以這是很好的一個(gè)事情，對(duì)吧。當(dāng)然這個(gè)是說(shuō)遠(yuǎn)了，但是我覺(jué)得說(shuō)它有一個(gè)大背景，這個(gè)大背景就是在過(guò)去的十幾年來(lái)，中國(guó)呢，大量地生產(chǎn)了很多的大學(xué)生。 吳伯凡：一個(gè)是大學(xué)盲目地要做大，跟企業(yè)一樣，做大、做強(qiáng)，只有做大，才能做強(qiáng)，把眾多的那些學(xué)校，小舢板一下子焊成了航空母艦，是吧？，實(shí)際上呢，它跟中國(guó)的工業(yè)化進(jìn)程，跟中國(guó)經(jīng)濟(jì)的實(shí)際需求是脫節(jié)的。就是以自己的這種偏好為中心，而不是以這種中國(guó)目前的發(fā)展的進(jìn)程以及中國(guó)工業(yè)化所需要的能力和素質(zhì)為導(dǎo)向。這種教育我覺(jué)得是有點(diǎn)誤人子弟。 梁冬：之前我們一直在討論中國(guó)要整個(gè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型啊，要由一個(gè)“制造大國(guó)”，向這個(gè)服務(wù)型大國(guó)、文化大國(guó)、創(chuàng)意大國(guó)，甚至動(dòng)漫大國(guó)去轉(zhuǎn)型。另外一方面今天我們要討論，就如何令到我們的每一個(gè)勞動(dòng)者，都更能符合一個(gè)精益求精的制造業(yè)的這個(gè)需求，那這兩者之間會(huì)不會(huì)有矛盾？ 吳伯凡：我覺(jué)得沒(méi)有矛盾。首先呢，我們就強(qiáng)調(diào)要職業(yè)化。職業(yè)化呢，一定是從最細(xì)的東西做起，把這個(gè)東西，做到精彩絕倫，這是我們以前節(jié)目里頭講的，日本文化里頭就有這一點(diǎn)。其實(shí)我們的文化里頭…… 梁冬：古文化里頭是有的，《莊子》里面就有的。 吳伯凡：就有的，格蘭仕的俞堯昌呀，他去大學(xué)里頭演講，那學(xué)生就遞了一個(gè)紙條，就問(wèn)他說(shuō)，假如我們的MBA到你們格蘭仕去，你能給多少錢(qián)？他說(shuō)給一千五，下面的人嘩然呀，MBA，一千五，這是不是開(kāi)玩笑？ 梁冬：得看哪個(gè)MBA我覺(jué)得…… 吳伯凡：俞堯昌說(shuō)，你們先別吃驚，我作為一個(gè)管理者，我要求我的中層管理者，假如你是一個(gè)MBA，能夠勝任一個(gè)中層管理者的話(huà)，應(yīng)該具備有十大素質(zhì)：這個(gè)協(xié)調(diào)能力，在一線(xiàn)的敏銳的發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的這種能力等等等等十條，我可以給你一萬(wàn)五千塊錢(qián)，如果你都合格的話(huà)。但是呢，哪一條里頭你沒(méi)有，我就給你扣，是吧？后來(lái)他一列舉出來(lái)的這十項(xiàng)里頭，只有一項(xiàng)就是相應(yīng)的文憑，這個(gè)是有的，其他的九項(xiàng)都沒(méi)有，所以，本來(lái)可以給你一萬(wàn)五的，我只能給你一千五。這說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)夸張，但是我覺(jué)得這無(wú)論是對(duì)學(xué)生，對(duì)學(xué)校，還是對(duì)我們教育的主管部門(mén)，以及企業(yè)，我覺(jué)得都是一個(gè)警醒。以MBA教育為例，這已經(jīng)是一種相當(dāng)?shù)膶?zhuān)業(yè)化的教育了，他不是像我們學(xué)那種沒(méi)用的，學(xué)中文呀、學(xué)歷史呀…… 梁冬：學(xué)哲學(xué)。 吳伯凡：學(xué)哲學(xué)，對(duì)呀，這個(gè)跟企業(yè)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。那已經(jīng)是相當(dāng)專(zhuān)業(yè)化的教育，但是這種教育里頭還是存在著大量的大而無(wú)當(dāng)?shù)哪欠N成分。有人說(shuō)MBA天天在教室里頭學(xué)怎么燒開(kāi)一壺水，到了企業(yè)以后，最要命的他找不到壺在哪兒。這是我們國(guó)家這種教育里頭本身缺乏一種職業(yè)化的這種精神，不愿意從最小的東西做起。你知道那個(gè)晉商像喬致庸啊，像這些晉商呀，他們是怎么起來(lái)的？這些晉商曾經(jīng)稱(chēng)霸一方，是因?yàn)樗倪@些職業(yè)經(jīng)理人……過(guò)去不叫職業(yè)經(jīng)理人了，就叫掌柜的，大掌柜的，二掌柜的。他們?cè)诔蔀槁殬I(yè)經(jīng)理人之前，他們都有一個(gè)漫長(zhǎng)的學(xué)徒期，差不多是五年。什么叫“徒”呀？你知道這個(gè)字是怎么解釋?zhuān)?br />梁冬：“徒”，就是雙人一個(gè)走，怎么解釋?zhuān)?br />吳伯凡：“徒”的本意就是白干，徒勞，就是白干活。 梁冬：那我現(xiàn)在招這些實(shí)習(xí)生還發(fā)工資，我覺(jué)得都錯(cuò)的，哈哈…… 吳伯凡：對(duì)?！坝衅谕叫獭?，“徒刑”就是讓你干活，不給你錢(qián)，是吧？ 梁冬：誒，“有期徒刑”的“徒”和那個(gè)“徒弟”的“徒”是一個(gè)“徒“嗎？ 吳伯凡：當(dāng)然是一個(gè)“徒“啦。 梁冬：又學(xué)到東西啦。 吳伯凡：“徒”就是說(shuō)干活不給錢(qián)。他有五年的時(shí)間，就是做徒弟，做學(xué)徒，只給你一點(diǎn)飯吃。你在旁邊呢，你做最基本，你掃地，你一點(diǎn)一點(diǎn)地偷偷在偷手藝。他們過(guò)去講偷手藝，都不教你，讓你去偷，慢慢地看，看你是不是眼尖手快的那樣一種教育，就是逼迫你有意識(shí)地去偷手藝的這種教育。而且從最基本的事情做起，再基本的事情你要真的做到極致的話(huà)，總能跟某種道的東西，能夠相通的。 梁冬：說(shuō)得非常好。有一些年呢，我采訪(fǎng)過(guò)香港很多的電影導(dǎo)演，我發(fā)現(xiàn)除了王家衛(wèi)是所謂的學(xué)院派出來(lái)的以外，大部分的香港導(dǎo)演都沒(méi)有學(xué)過(guò)所謂的電影學(xué)院教育。 吳伯凡：周星馳，星爺也是跑龍?zhí)壮錾淼陌伞?br />梁冬：對(duì)呀，他根本沒(méi)學(xué)過(guò)導(dǎo)演，人家是先演CAREFREE，然后再演稍微次要的角色，然后是主角，最后自己再做編劇，再做導(dǎo)演，什么都干了。電影是一個(gè)挺復(fù)雜的事情的，是吧？要拍攝這個(gè)鏡頭，嘿，連成龍，不能說(shuō)連成龍吧。成龍，是吧，也沒(méi)有學(xué)過(guò)導(dǎo)演，人家也導(dǎo)演了，是吧？就算是做主演的時(shí)候，基本上也都導(dǎo)演了，現(xiàn)場(chǎng)，“這邊，左邊，右邊，這邊”“那OK，ACTION”， 開(kāi)始！自己就開(kāi)始演，是吧？ 吳伯凡：他在每一個(gè)最細(xì)小的環(huán)節(jié)，因?yàn)樗麑W(xué)的時(shí)候是從最細(xì)小的環(huán)節(jié)學(xué)的，而且他是從低處往高處在看，看到的東西是完全不一樣的。 梁冬：從高處往低處看，看的都是笑臉。從低處往高處看，看的都是屁股是吧？ 吳伯凡：哈哈哈…… 梁冬：是成長(zhǎng)的煩惱，成長(zhǎng)的進(jìn)步。 吳伯凡：你是從低處往高處看，一直是這樣看的話(huà)，有一天你站在高處的時(shí)候你就能看到一個(gè)全晰的圖像，和一個(gè)全晰的情景。你一來(lái)，比如說(shuō)，以電影為例，你是導(dǎo)演系的，你一畢業(yè)你就去當(dāng)導(dǎo)演。你看到的只是一面的情景，你有很多東西你是搞不清楚的，“我已經(jīng)做了，為什么會(huì)不到位呢？”總是有很多他自己百思不得其解的一些障礙。實(shí)際上，他如果是從學(xué)徒學(xué)起的話(huà)，他這一下就明白了。我們是有一次節(jié)目里頭，講到了這個(gè)三聯(lián)書(shū)店，是我們國(guó)家很好的出版社。三聯(lián)書(shū)店兩任總編輯沈昌文和董秀玉，都是從學(xué)徒開(kāi)始的，都是從校對(duì)開(kāi)始的。董秀玉，她是一個(gè)校對(duì)員，后來(lái)一直做到什么？做到《毛選》校對(duì)組組長(zhǎng)?！睹x》校對(duì)組組長(zhǎng)--什么意思？就是一個(gè)字絕對(duì)，一個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)都不能錯(cuò)的。 梁冬：錯(cuò)那是要?dú)㈩^的。有些人還抱怨在電臺(tái)里面念錯(cuò)一兩個(gè)字被罰錢(qián)，好像很失落的樣子，其實(shí)就應(yīng)該這樣，對(duì)不對(duì)？ 吳伯凡：呵呵，對(duì)，經(jīng)過(guò)那種異常嚴(yán)格的訓(xùn)練，你就把你的聚焦點(diǎn)，把你的能力，把你的志趣，強(qiáng)制性地集中在那一點(diǎn)上，然后以極大地精力和熱情投入其中的話(huà)，你養(yǎng)成的這種素質(zhì)，跟別人是完全不一樣的。而我們很多的教育它是完全忽略這一點(diǎn)的，以為自己懂得了一個(gè)關(guān)于什么什么的理論，你就能夠怎么能操作這個(gè)事情。前幾天我有一個(gè)朋友說(shuō)他的女兒呀，想那個(gè)從事新聞事業(yè)，就征求我的意見(jiàn)，說(shuō)要不要報(bào)新聞系，我說(shuō)你千萬(wàn)別報(bào)。 梁冬：為什么？ 吳伯凡：我就跟他解釋了一下為什么不能報(bào)新聞系。一個(gè)是根據(jù)我們的經(jīng)驗(yàn)，是吧，我們周?chē)?，我們南方?bào)業(yè)集團(tuán)里頭，大多數(shù)人都不是學(xué)新聞的，是吧？據(jù)我所知，新聞系里頭學(xué)的那些東西呀，他只是對(duì)新聞的一些研究，一些現(xiàn)象，關(guān)于新聞的一些知識(shí)，一些歷史呀，一些概念性的東西。我曾經(jīng)輔導(dǎo)我兒子學(xué)這個(gè)英語(yǔ)，我就回過(guò)頭來(lái)就看了一下這個(gè)《新概念英語(yǔ)》。我以前大學(xué)也學(xué)過(guò)，但是呢，我突然發(fā)現(xiàn)，他那個(gè)序言寫(xiě)得相當(dāng)?shù)门！Ｐ蜓蚤_(kāi)頭一句話(huà)，他說(shuō)：“了解一門(mén)語(yǔ)言是如何運(yùn)行的與如何使用一門(mén)語(yǔ)言完全是兩碼事。我們現(xiàn)在的很多英語(yǔ)教育不成功，就是因?yàn)樗皇歉嬖V你這門(mén)語(yǔ)言是如何運(yùn)行的，它的語(yǔ)法是什么，動(dòng)詞的變化規(guī)則是什么，考試的時(shí)候考的就是你關(guān)于英語(yǔ)的一些知識(shí)，而如何使用一門(mén)語(yǔ)言是另外一回事。”小孩一歲半就會(huì)說(shuō)一門(mén)語(yǔ)言嘛，是吧？但是他對(duì)這門(mén)語(yǔ)言是如何運(yùn)行的，他可以說(shuō)一無(wú)所知，他不懂語(yǔ)法也不懂詞法，更不懂很復(fù)雜的什么“的地得，做了個(gè)”他都不懂，是吧？但是他會(huì)使用，這就是說(shuō)我們的教育里頭很多的時(shí)候它是教會(huì)你……關(guān)于什么什么的知識(shí)，而不是如何獲得一種什么樣的技能，這是我們教育上一個(gè)非常大的一個(gè)缺失和偏頗。 梁冬：孔子的弟子在編撰《論語(yǔ)》的時(shí)候，把“學(xué)而時(shí)習(xí)之”放在《論語(yǔ)》的第一句話(huà)上是深具含義的。習(xí)，是吧？什么叫“習(xí)（習(xí)）”，上面是個(gè)“羽毛”的“羽”，下面是個(gè)“日”，就是指小鳥(niǎo)呀，每一天撲騰翅膀。在日出，就太陽(yáng)出來(lái)的時(shí)候就開(kāi)始撲騰翅膀，一次一次掉下來(lái)，一次一次飛起來(lái)的過(guò)程。所以呢，學(xué)而時(shí)習(xí)之是一件非?？鞓?lè)的事情。今天我們的這個(gè)《冬吳相對(duì)論》表面上呢似乎有一點(diǎn)點(diǎn)跑題呢，但其實(shí)沒(méi)有跑題，我覺(jué)得我們?cè)噲D在探討一個(gè)問(wèn)題，那就是，無(wú)論中國(guó)是要轉(zhuǎn)型成一個(gè)什么樣的國(guó)家，都不能夠忽略掉勞動(dòng)者，每一個(gè)勞動(dòng)者在做他當(dāng)下的這個(gè)事情上面那種追求精益求精、盡善盡美的這樣一種精神和品質(zhì)和責(zé)任感。 吳伯凡：麗思卡爾頓呀，酒店業(yè)里頭的標(biāo)桿性企業(yè)，他的老板有一句名言說(shuō)“企業(yè)不可能是你員工不是的那種東西”。他的意思就是說(shuō)，如果你的員工不是什么，如果你沒(méi)有一批真正優(yōu)秀的員工，一個(gè)企業(yè)是不可能優(yōu)秀的。你的員工沒(méi)有這種精益求精的這種精神，你的員工不是高素質(zhì)的，你的產(chǎn)品不可能是高素質(zhì)的，你的企業(yè)更談不上什么追求卓越之類(lèi)的一些空話(huà)。 梁冬：對(duì)，還是那句話(huà)，如果兩個(gè)主持人自己都不快樂(lè)，怎么會(huì)主持得出快樂(lè)的《冬吳相對(duì)論》，感謝大家收聽(tīng)，下周同一時(shí)間，Bye Bye。

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